Quebec's minority government

[z/m(Ret)]

Les seuls que je permet de me guider aujourd'hui sont les poètes; ça fait longtemps que je n'écoute plus les théoriciens (rhétoriciens).

Une belle tête en ébullition et délicieusement libérée grâce aux vapeurs éthyliques en dira toujours plus long sur ce qu'on est et sur ce qui nous anime que nos pensées mécaniques distribuées à tout crin. Savais-tu que les bases de la mécanique des fluides, mère de la thermodynamique, mère de la révolution industrielle, soeur aînée des géométries fractales et cousine de la théorie du chaos, ont été jetées en premier dans un poème immémorial de Lucrèce, quelques 50 ans avant JC?

Alors, j'aime mieux connaitre en métaphore. J'aime mieux, car c'est universel, ça se retransmet... le vent les portera, nos mots, comme le disait un poète malheureux qui tua sa femme. C'est sans doute pour ça que j'aime mieux discuter avec le 'p'tit monde' Tremblayesque du café italien du coin, qu'avec la majorité de mes confrères triple-diplomés universitaires. La vraie théorie, 'grand theory', ça s'écrit pas à la 1, 2 3, voici mes arguments, croyez maintenant. Ca se partage, à travers la comparaison, à travers le même language qu'on conte aux enfants. Il faut le voir pour le croire. C'est pour ça que y'a juste les poètes qui survivent les siècles. Marx, comme je te dis, je l'aimais bien, mais il aurait du écrire des romans. Il a ouvert la porte au Vanguard pour reprendre ses mots, et ils sont ici--ils nous gouvernent. Tantôt ça sera plus la cigarette, ça sera le dodo à 9 heures, et oubliez ça le verre de vin car le gouvernement ne traitera plus les cirrhoses. Les pilules, non. T'inquiètes. J'en ai pris plus jeune, quand je ne savais pas encore qu'il s'agissait d'un autre outil pour me faire conformer à la norme. Le mal de vivre? Ah oui, voici, une pilule rose pour ça, payée par l'assurance maladie. Ne souffrez pas surtout, comme ça on continuera de stagner. C'était pas suffisant avec les adultes, maintenant ce sont les petits garçons qui sont trop 'gars', et faut bien que le prof puisse parler. Vive la fin de la récréation. Vive l'industrie pharmaceutique, bienveillante, qui ne veut que nous donner du répis. Pendant ce temps, la guerre éclate partout. Et nous, on dors, dors, dors, jusqu'au jour ou ça éclatera ici et que nos petits droits individuels, à l'autodétermination, seront lésés. Vive le sida en Afrique et pas ici. Vive la Nouvelle Orléan, de la part de New York. Là bas, de tout perdre, ça n'empêchera personne de survivre. Ici, si jamais on perd, on ne saura plus vivre, puisqu'on a tout vendu ce qu'on savait, tout vendu à la loi et au 'gouvernement responsable', et enfin l'équilibre sera fait. Non. Vive la différence. Vive le mal de vivre. Moi je le vis très bien. J'aime mieux souffrir, et savoir ce que ça goute, que de ne rien sentir du tout. Lorsque la beauté ce pointe au matin à l'horizon, je la ressent plus pleinement puisque je connais son inverse. Bien droguée, tout est beau, uniforme, comme les gentils, jolis chanteurs de Canadien Idol.

Il y ceux qui envoient des fusées contenant des messages enregistrés dans l'espace dans l'espoir d'un improbable accusé de réception sauf que personne ne répond jamais. Le tout est dans notre attitude face au silence: on est soit pris d'une angoisse terrible ou d'un fou rire. La sagesse, disait un philosophe français trop peu connu - Clément Rosset - que je cite ici très approximativement, quitte à déformer sa pensée, c'est d'en arriver à ne rien espérer de la vie et d'en jubiler .

Je trippe pas trop surgelé. D'autres idées?

Eh bien oui, j'en ai même plusieurs, mais pour que je te les fasse découvrir, il faudrait d'abord que tu descendes de ta tour d'ivoire et ouvres au moins un brèche dans la muraille que tu as érigée autour de toi.

Désolée pour la crise existentielle, part two. J'en suis à la seconde Boréale rousse. Je suis sensible et j'essaie d'oublier que j'écris ça sur un forum de discusssion d'escortes.

Oops, je l'avais moi-même oublié en rédigeant cette réponse. Je l'envoie ou pas? Je l'envoie, advienne que pourra!

 

[z/m(Ret)]

Gauche, droite, ce discours est tellement galvaudé qu'il a fini par ne plus avoir de sens. Combien de fois a-t-on associé des formations politiques à des valeurs de la gauche alors que leus politiques économiques étaient résolument de droite, dixit le PQ sous Lucien Bouchard? Nos voisins du Sud nous offrent l'exemple le plus probant de cette confusion sémantique: alors que CNN passe là-bas pour le véhicule de la droite modérée, le NY Times, lui, serait résolument à gauche sur l'échiquier politique: une tare libérale (selon la définition étasunienne) et méprisée par des commentateurs politiques à sensations comme Ann Coulter. À gauche, le NYTimes? Ici, au Québec, le NYT ferait passer le National Post pour un pamphlet marxiste-léniniste! (ok, je blague mais vous voyez l'idée)

p.s. la gauche, surtout la gauche rebelle, c'est pas mal plus sexy que la droite!

 

[Cosmo]

Oui, bien sûr. Mais ça ne change rien au fait qu'on en retrouve un nombre significatif sur l'aide sociale! Si une femme détient seulement son diplôme de secondaire 5 et tombe enceinte, quels sont les choix qui s'offrent à elle tu crois? Caissière, vendeuse, femme de ménage... C'est plus avantageux de se retrouver sur l'aide sociale que de travailler au salaire minimum!



hihi... Ok, là, tu m'impressionnes. J'ai affirmé cela il y a plusieurs mois et tu t'en rappelles?! Quelle mémoire!

D'accord, je le confesse : je me considère comme étant de gauche. Cela dit, je ne crois pas être une gauchiste puisque je ne gobe pas tout ce que la gauche nous suggère. Il y a une différence entre avoir des valeurs qui tendent vers la gauche et être complètement "brainwashée" par une idéologie.



Voyons donc! Tu dois bien être un des seuls à affirmer que le PLQ est de gauche... Même le PQ ne l'est pas. Mais il représente légèrement mieux la gauche, c'est vrai.




Je suis d'accord avec toi! Mais doit-on couper ceux qui sont dans la misère à cause d'une minorité de fraudeurs/profiteurs? Non. Je préfère payer pour ceux qui ne le méritent pas plutôt que pénaliser ceux qui ont besoin d'aide.




Effectivement, les programmes du PQ et PLQ ne fonctionnent pas. Pourquoi? Parce qu'on s'entête à investir le minimum. En politique, c'est souvent la même chose : on privilégie le court terme plutôt que le long terme.

Mais le fait que le PQ et PLQ sont inefficaces dans ce dossier ne signifie pas pour autant que les solutions de Dumont sont pertinentes!




C'est tellement plus facile de taper sur les plus faibles... Le montant d'argent qu'on perd à cause des pauvres qui profitent du système est dérisoire comparer ce que nous font perdre les puissants de ce monde!



Ben oui, attention sinon la méchante gogauche va tous vous manger...

Bingo!Tu l'as dit toi-meme,quel avantage a travailler au salaire minimum.
On est bien mieux su'l bs,avec tous ces avantages.De plus, on peut profiter des belles journées d'été pendant que la classe moyenne(et le petit salarié),elle travail.
Voilà la metalité encrassée dans nos moeurs les plus profonds,gracieuseté de nos gouvernements de go-gauche qui soutiennent et encouragent tel attitude avec leur immobilisme et leurs complaisance,pour ne pas dire leurs opportunisme(500 000+ votes,ce n'est pas rien)

Jusqu'a mainteneant,le plq de Charest,n'a rien fait de plus ''a droite'' que le PQ.Ils naviguent dans le sôcial et ne mettent pas leurs culottes,et font dans l'opportunisme.

Je ne crois pas que le programme de Dumont est de pénalisé et coupé ceux qui sont dans la misère,mais bien ceux qui profitent et qui sont en santé. Dailleurs,il s'agit plus de mesure incitatives que de coupures.
Je le cite: ''L'assistance socila ne doit pas etre un choix ou un mode de vie,mais bien un dernier recour''.
Jamais le PQ ou le PLQ n'ont osé s'avaturé sur ce terrain.Non,tous ce dont ils font se résume a la formation de comité,de sous-comité,de table de consertation,des études,bla bla bla,ect....en d'autres mots,de la bureaucratie et de la paperasse qui va couté des millions et qui ne rapportera rien de concrets.
Dumont,lui,pas de tataouinage!Du concret!C'est ça que le travailleur moyen,veut entendre.

Les vieux partis ont eu leurs chances depuis plus de 40 ans et il est temps de laisser la chance a l'adq,et je crois que la population en générale en a ras le bol des 2 autres qui ne font que tergiverser.

Facilce de taper sur les petits,mais lorsque ces derniers volent ceux qui les nourissent....mad: De plus,l'un excuse pas l'autre.C'est pas parceque les big shots sont crosseurs et profitent du systeme que les ''faibles'' doivent faire de même.Parce que le ''systeme'' c'est monsieur et madame tout-le-monde qui va travailler tous les jours.

Ah oui ça y a pas a dire,la go-gauche va nous manger!En faite,elle mange déja une bonne partie de nos revenus...

 

[Rexroth]

Parenthesis - poetry vs rhetoric

Les seuls que je permet de me guider aujourd'hui sont les poètes; ça fait longtemps que je n'écoute plus les théoriciens (rhétoriciens).

Open parentheses:

Sorry couldn't let this one go by without comment. Even though it has nothing to do with the minority governments, it is nevertheless remotely à propos.

The problem with most theoreticians is that they fail to see that their discourse is nothing but rhetoric, and bad rhetoric at that. What attracts us to poets, on the other hand, is precisely their mastery of rhetoric, their power to persuade. Consider two excerpts, one that makes this point, a second that puts it to work.

A LETTER TO WILLIAM CARLOS WILLIAMS

Now in a recent poem you say,
“I who am about to die.”
Maybe this is just a tag
From the classics, but it sends
A shudder over me. Where
Do you get that stuff, Williams?
Look at here. The day will come
When a young woman will walk
By the lucid Williams River,
Where it flows through an idyllic
News from Nowhere sort of landscape,
And she will say to her children,
“Isn’t it beautiful? It
Is named after a man who
Walked here once when it was called
The Passaic, and was filthy
With the poisonous excrements
Of sick men and factories.
He was a great man. He knew
It was beautiful then, although
Nobody else did, back there
In the Dark Ages. And the
Beautiful river he saw
Still flows in his veins, as it
Does in ours, and flows in our eyes,
And flows in time, and makes us
Part of it, and part of him.
That, children, is what is called
A sacramental relationship.
And that is what a poet
Is, children, one who creates
Sacramental relationships
That last always.”

NORETORP-NORETSYH

In the Hungarian night
All the dead are speaking with one voice,
As we bicycle through the green
And sunspotted California
November. I can hear that voice
Clearer than the cry of the peacocks,
In the falling afternoon.


Close parentheses

 

[Rexroth]

I could go on and on. Rhetoric is my thing; it fascinates me. Rhetoric is not necessarily bad.

I share your fascination. However, I would go one step forever: rhetoric is all there is, especially (but not exclusively) when the object of discussion is the social, the personal, the political, and so on. There is no beyond discourse, no vantage point (neutral, absolute, "true") from which things can be impartially observed. Indeed, the very claim that there is such a vantage point is itself a piece of rhetoric.

So, ultimately, what is left, is discussion, which under the best of circumstances is dialogue, and under the worst is fascism.

 

[Rexroth]

Well if you stop to think about it (and you live somewhere where there are four seasons) you can see a relationship, right? There are stages in life: childhood, teens, adulthood, old age, like there are stages in the seasons-- spring, summer, autumn, winter.

The art of the rhetorician is precisely to make us see this relationship, or more precisely to agree that there is a relationship. There is a relationship between life and my hair. Both start off small and then get bigger. Eventually, my hair gets cut off just like my life gets cut off. Not as poetic I admit, but no less "true" as a metaphor.

Do you see it? True. What do you see if I say "life is like the colour blue".

Sadness, perhaps.

Again, Truth may be just an image that everyone is able to 'get'.

For a long time, everyone got the idea that certain groups of people were naturally inferior; indeed, that some were only fir to be slaves. That "getting it" certainly did not make those ideas true.

Then the rhetoricians walk in, take up the poet's universal symbols because, they obviously work well in audiences, but add things, or twists them around a little... and the audience absorbs, because it's been purposefully made to look logical, even though it's no longer quite the same image as the one the poet had used.

Here we part company to a certain extent. The point of my initial post was precisely that you cannot sya that there are poets on side and rhetoricans on the other. Poetry is rhetoric (beautiful rhetoric) and poets are rhetoricians.

So yeah, minority governments Poetry. The two things must be related somehow. Sorry for highjacking this thread.

Threads are meant to be hijacked.

 

[z/m(Ret)]

Mods,

JAG, Rexroth and I have engaged in a discussion that has now very little relevance to this thread but would nonetheless merit its own tribune. I dunno how difficult and time consuming it would be for you to spin off some of the posts into a new thread but the posts I'm referring to are 86, 87, 90, 94, 97, 99, 100 to 103. If too complicated or technically impossible, please let me know but if possible you can name the thread "JAG don't eat frozen pizza" or "Too much beer can cause delirium tremens" or "The effexor effect" or whatever...

 

[Rexroth]

Or joy. It can mean many things--that's the point. Hair growth or season change on the other hand, is not only an individual experience.

I've always had quite personal feelings about hair growth and season changes sometimes give me migraines

True, but you've changed the subjet though. Ideas v. metaphors. I'm strictly speaking of images. Your talking about words.

Genus: Ideas
Species: metaphors, metonymy, synecdochy, irony....

The only vehicles for both: words

Speaking of metaphors, find the link: A spectre is haunting Europe — the spectre of communism. All the powers of old Europe have entered into a holy alliance to exorcise this spectre: Pope and Tsar, Metternich and Guizot, French Radicals and German police-spies.

The kind of rhetoric we find in political speeches and theory on the other hand, is not the same.

I don't deny that. However, it is rhetoric all the same, just like poetry. Political speeches tend to employ deliberative rhetoric whereas poetry tends towards the eipideictic (notice I use the word "tend")

This is Plato.

Probably one of the most brilliant rhetoricians of all time. Read his "The Apology." I would send you an essay I wrote on it but I flushed it when I gave up all pretension of ever becoming a serious person.

 

[JustBob]

Nos voisins du Sud nous offrent l'exemple le plus probant de cette confusion sémantique: alors que CNN passe là-bas pour le véhicule de la droite modérée...

Hein? La seule (grande) chaîne de droite aux USA est FOX. Toutes les autres, CNN inclus, sont considérés "liberal" (à gauche) à divers degrés. CNN passerait ICI pour un véhicule de la droite modérée, mais certainement pas aux USA où on fait constamment allusion au "liberal media bias" de toutes les grandes chaînes sauf FOX.

 

[z/m(Ret)]

Hein? La seule (grande) chaîne de droite aux USA est FOX. Toutes les autres, CNN inclus, sont considérés "liberal" (à gauche) à divers degrés. CNN passerait ICI pour un véhicule de la droite modérée, mais certainement pas aux USA où on fait constamment allusion au "liberal media bias" de toutes les grandes chaînes sauf FOX.

Oui, certainement, tu as raison si l'on s'en remet à la perception la plus répandue qu'ont les américains à l'égard de leurs propres medias d'information selon laquelle à peu près toute la presse écrite et électronique soit "liberal". Ceci dit, par parenthèse, il ne faudrait quand même pas occulter le fait qu'il existe une gauche radicale aux USA qui, elle, voit la droite bien installée partout dans les medias. Dans un cas comme dans l'autre la précision donne force à mon argument selon lequel les échelles de valeurs de gauche et de droite varient très sensiblement selon la situation géographique. Quand on parle, par exemple, de la gauche italienne, cela n'a aucune commune mesure en termes de sensibilité avec ce qu'on tient pour la gauche aux USA, c'est-à-dire, les liberals.

 

[Rexroth]

The Laws is my favourite

Fitting since it basically completed a life-work/cycle which began more or less with the Apology.

Let me try something here. It's kind of off the top of my head, but it might bring this interesting digression back to the origins of this thread. To me, the Apology is above all an indictment of the collapse of Athenian democracy (Note to ZM: this was the allusion I had in mind in an earlier post in this thread), of the failure of a dialogue-based polis to produce reasonable and equitable outcomes, of dialogue and rhetoric (which is the heart of dialogue) which in Platos eyes had become perverted by demagoguery, self-interest and lust for power (let us not forget that Plato's dialogues were written after and in reaction to Athens' crushing defeat to the Spartans in the Peloponnesian war). In this view, the Apology is in part an explanation of that defeat: the condemnation of Socrates is the final nail in the coffin of open dialogue.

The Republic, on the other hand, presents an alternative to that model of political rule, one which is meant to guard against the excesses of a populism that aims only at the lowest common denominator. It advocates reason sheltered from self-interest. It also advocates the existence of truths that are not, indeed cannot be, produced in and by discourse.

The Laws is fittingly set in Syracuse, the sight of a series of battles that put an end to the Peloponnesian war. It's central question is "Who is given the credit for laying down your laws?" It's underlying motif is, interestingly enough, a swing back to the need for dialogue. It features just that--a dialogue between an Athenian stranger, a Spartan citizen and a Cretan politician, three sets of interest coming together in an open discussion to lay the foundations of the laws for a society.

Why I don't vote. To put it very simply: there is no room for genuine dialogue, for the production of reasoned public opinion. Instead we have political discourse guided by opinion polls, which themselves are products of political discourse. It is a vicious circle.

what link?

Marx's use of metaphor.

...spectre...holy alliance...exorcise.

 

[Cosmo]

À 500$ par mois, c'est assez difficile de profiter de la vie!



Écoute, je ne suis pas non plus une fan du PLQ et du PQ. J'ai un petit parti pris pour le PQ parce qu'il se positionne légèrement plus à gauche mais je crois moi aussi qu'il est de plus en plus désuet. Cela dit, même si l'ADQ est un jeune parti qui propose de "nouvelles" solutions, je ne crois pas que les solutions qu'il veut appliquer seront profitables pour la société québécoise. D'ailleurs, je suis presque déçue qu'il n'ait pas été élu. J'aurais aimé voir Dumont se casser la gueule pour qu'on puisse passer à autre chose le plus rapidement possible. (Soit dit en passant, je tiens à le répéter : je n'ai rien contre Mario Dumont l'homme, qui m'est plutôt sympathique, mais bien contre le politicien et les idées qu'ils proposent)




Je serais TRÈS curieuse de voir quelle proportion de nos impôts sert à financer les programmes sociaux, surtout quand on sait que depuis environ 10-15 ans, ils subissent sans arrêt des coupures!

A 548$ par mois,sans compter les petits a cotés,de plus, on est en vaccances a l'année longue.Et puis,si c'est si difficile,comment ce fait-il que des gens en pleine santé y restent tant d'années?

J'en reviens a mes interventions précédentent,si les 2 autres avaient des programmes qui profitent tant que ça a la société quebecoises,je ne crois pas que l'adq aurait obtenu autant de votes.
Leurs solutions,ont semble-it-il, séduit une bonne proportion de la sociétée quebecoise,écoeuré de voir les politiciens gouverner en faveurs des sondages et de tous ces groupes de pressions(syndicats,étudiants,bs,groupes religieux,ect...)

Pour ce qui est de se casser la geule,les deux autres partis qui ont eu(et qui ont toujours) le pouvoir se l'on cassé de façon régulière depuis des lunes,et ils restent malgré tout dans le portrait.

Cela dit,l'électorat en a marre de devoir toujous choisir entre l'un ou l'autre et leurs status quo qui se ressemble étrangement.La gauche ou le centre-gauche?
Et ceux qui ne veulent ni l'un ni l'autre?
Ils ont parlé Lundi.


Les couts de ces programmes sociaux est l'une,mais pas nécessairement LA raison de cette taxation,la plus élevé en amérique du nord.
Et si on coupe,c'est peut-etre que le systeme(les contribuables surtaxé) ne suffisent plus a les subventionner.

Cela étant dit,Elizabeth,je ne partage pas nécessairement tes opinions et tes idées mais je les respecte.Et tu a s le mérite de faire valoir ton point de vue sans tomber dans l'insulte et l'arrogance.

A venir jusqu'a tout récemment,j'étais membre du PQ.J'ai voté et milité pour le PQ,le BQ,la souveraineté,je me suis même fait blasté ici meme pour avoir défendu Boisclaire et le PQ.
Mais comme plusieurs souverainistes frustré,je ne me reconnais plus dans le discours trop a gauche du PQ,son innertie ainsi que celle du mouvement souverainiste en générale.
Je trouve d'ailleurs l'adq plus nationaliste que le PQ,et surtout plus solidaire et rassembleur.
J'ai beaucoup de respect pour Boisclaire qui a du mener la campagne la plus difficile des 3 chefs,ayant a se défendre contre ses adversaires et ses propres troupes.

Merci d'argumenter de façon civilisé.

cosmo

 

[JustBob]

Dans un cas comme dans l'autre la précision donne force à mon argument selon lequel les échelles de valeurs de gauche et de droite varient très sensiblement selon la situation géographique.

Evidemment. Y'a des Américains qui me prennent pour un radical socialiste alors qu'ici je me suis fait parfois traité du vilain conservateur par la gauche. lollllll

 

[Rexroth]

And I could talk all I wanted, I could probably never convince you. And this is not the forum to convince you I’m not a poor lost soul who could never be enlightened by Plato.

Convince me of what? The central place of the poetic? I am already convinced and was before this discussion began. The poetic reveals us in ways that no philosopher can, or should try for that matter. The only point that I ever wanted to make about poetry is that it is a form of rhetoric, point à la ligne.

The only enlightenment one should attempt to derive from Plato is to understand how he was wrong.

And the last thing I would ever accuse you of being is a poor lost soul.

Come to think of it, I would rather be a poor lost soul (at least there is hope that I would find my way) than "a rational man" (no hope hope for anything there ).

 

[JustBob]

Come to think of it, I would rather be a poor lost soul (at least there is hope that I would find my way) than "a rational man" (no hope hope for anything there ).

Of course this isn't a black or white proposition. One can be extremely rational in some areas while having the ability to completely lose himself in others.

 

[Rexroth]

One can be extremely rational in some areas while having the ability to completely lose himself in others.

That's probably the best definition of a rationalist that I have ever read. No sarcasm intended. that is precisely the problem with rationalists: they are so good at crunching, organising and theorising ideal notions, that they forget to do a reality check from time to time. As such, they are like tautologies--oh so true but oh so pointless.

 

[JustBob]

That's probably the best definition of a rationalist that I have ever read. No sarcasm intended. that is precisely the problem with rationalists: they are so good at crunching, organising and theorising ideal notions, that they forget to do a reality check from time to time. As such, they are like tautologies--oh so true but oh so pointless.

What you call "rationalist" I call "ideologue". The later often being so boxed-in in their ideology that they find themselves completely out of touch with reality. I don't see that "rationalism" necessarily equates to "idealism". I consider myself a pragmatic realist and I don't subscribe to any specific ideology. And neither do I claim to possess the "truth". And I still do not subscribe to your either or proposition.

 

[Rexroth]

What you call "rationalist" I call "ideologue". The later often being so boxed-in in their ideology that they find themselves completely out of touch with reality. I don't see that "rationalism" necessarily equates to "idealism". I consider myself a pragmatic realist and I don't subscribe to any specific ideology. And neither do I claim to possess the "truth". And I still do not subscribe to your either or proposition.

Sorry, I should have been clearer. By rationalist, I was referring to the philosophical position that believes in the self-sufficiency of reason, a position that encompasses just about everybody from Plato to Descartes, et j'en passe.

 

[JustBob]

Sorry, I should have been clearer. By rationalist, I was referring to the philosophical position that believes in the self-sufficiency of reason, a position that encompasses just about everybody from Plato to Descartes, et j'en passe.

My bad actually, considering the discussion above I should have known that you were referring to the philosophical position... Spinoza, Leibniz, Kant, et j'en passe.

 

[z/m(Ret)]

As such, they are like tautologies--oh so true but oh so pointless.

Yeah, it's like this thing they'd teach us in school about ham being salty and saltiness driving the man to the fountain... I mean, don't we all learn once we quit school that ham works better with Zinfandel Rose than with water? (Do I have a point with the above comment? None whatsoever, I'm just a posting tautology)